Πέμπτη, 12 Δεκεμβρίου, 2019 - 07:07

Τίτος Πατρίκιος: Ελλάδα είναι η γλώσσα μου

Απορρίπτω την οποιαδήποτε μορφή ολοκληρωτισμού που καλύπτει και τον φασισμό, και τον σταλινισμό και τον μαοϊσμό. Και αναρωτιέμαι ποιος θα ήθελε να ζήσει στην σημερινή Βόρεια Κορέα –μπορεί κάποιος να θέλει, εμένα δεν θα μου άρεσε. 

«Απόσταγμα», νομίζω, είναι η πιο κατάλληλη λέξη για να αποδώσει κανείς τον ποιητή Τίτο Πατρίκιο. Απόσταγμα ζωής, αγώνος, σκέψεως, σοφίας, ανθρωπιάς. Μιας ζωής δια «πυρός και σιδήρου», θα λέγαμε, και στα 91 έτη του παραμένει «αεί νέος» με τις αξίες των λόγων του να παραμένουν άφθαρτες και καθάριες, εξαιρετικά χυμώδεις και σαγηνευτικές για τις νεότερες γενιές.

Στη ζωή του πέρασε αρκετές διακυμάνσεις. Αιωρήθηκε από την μία άκρη του εκκρεμούς, αυτή της ουτοπίας και του φανατισμού, μέχρι την άλλη άκρη -αυτή της ήττας και της ωριμάνσεως. Σε όλον αυτό τον πολυκύμαντο μετεωρισμό, με τις διαψεύσεις, τις απογοητεύσεις και τις αναθεωρήσεις, σ’ ένα πράγμα έμεινε –και παραμένει, αμετατόπιστος, κάτι σαν δεσμώτης. Στην αγάπη του για την πατρίδα, την Ελλάδα. «Είναι ο τόπος που γεννήθηκα, που μεγάλωσα, είναι οι αναμνήσεις μου, οι πρόγονοί μου, η γλώσσα μου», θα πει στην συνέντευξή του στην εφημερίδα μας.

Σε ένα όμορφο γλυκό βραδάκι, με το αθηναϊκό φεγγάρι να στάζει τα φθινοπωρινά του χαμόγελα, έγινε η συνάντησή μας, στο διαμέρισμά του στην οδό Σπύρου Μερκούρη, με θέα τον λόφο του Λυκαβηττού,  Τα λόγια του, μειλίχια σαν το μέλι και ζεστά σαν το σκέπασμα, λες και έβγαιναν από τα αμέτρητα βιβλία που μας περιστοίχιζαν. Βιβλία παντού· στα ράφια των βιβλιοθηκών, πάνω στις καρέκλες, στα τραπέζια, στο πάτωμα. Ο ίδιος, αν και ρομαντικός ποιητής -με την σκέψη του να κυλάει στα πέρα και τα δώθε της ζωής του, απροσδόκητα προσγειωμένος. Ένας άνθρωπος που δεν τρέχει πίσω από όνειρα και φαντάσματα και που παίρνει την ζωή όπως έρχεται, με συνείδηση του παρόντος, χωρίς να αλλοιώνει την εικόνα –μεγεθύνοντας ή σμικρύνοντας την, μέσα από παραμορφωμένους ιδεολογικούς - ιδεοληπτικούς φακούς.

Μιλήσαμε σχεδόν για όλα, για: την δογματική Αριστερά, την επίγεια κόλαση του υπαρκτού σοσιαλισμού, την κρίση, την ποίηση, την στρατευμένη τέχνη, την αθεΐα του, την προσφορά της Ορθοδοξίας, την Ελλάδα.

Κυρίες και κύριοι, αγαπητοί αναγνώστες, ο ποιητής Τίτος Πατρίκιος στην «Boulevard».     

 

-Να δανειστώ έναν τίτλο από μια ποιητική σας συλλογή και να σας ρωτήσω κύριε Πατρίκιε, συγκατοικείτε με το παρόν; Συγκατοικείτε με την θέλησή σας ή αναγκαστικώς; Και τι σας ενοχλεί απ’ αυτή την συγκατοίκηση;

Βεβαίως εκ των πραγμάτων, θέλουμε δεν θέλουμε, βρισκόμαστε στο παρόν. Αλλά, το δύσκολο και το επιθυμητό είναι να αποκτούμε συνείδηση του παρόντος, το πώς είναι η πραγματικότητα, η οποία ωστόσο συνεχώς αλλάζει και γίνεται διαφορετική οπότε και το παρόν όσο κυλάει ο χρόνος, μετατρέπεται είτε είναι εύκολο -σπανιότερα, είτε είναι δύσκολο –το πιο συχνό. Πρέπει να μπορούμε να συγκατοικούμε μαζί του, δηλαδή να συνυπάρχουμε, να το βλέπουμε, να το αντιμετωπίζουμε, και όταν χρειάζεται να το τροποποιούμε.

Το πιο δύσκολο είναι να έχουμε ακριβή και πλήρη συνείδηση του τι συμβαίνει και όχι να έχουμε μια φαντασιακή εικόνα του παρόντος που για να την δικαιώσουμε καταφεύγουμε πολλές φορές σε κατασκευές ιδεολογικές, οι οποίες γίνονται ιδεοληπτικές και αντί να βλέπουμε την πραγματικότητα του παρόντος το αντικαθιστούμε με τις φαντασιακές εικόνες που εμείς φτιάχνουμε για το παρόν

-Επομένως με την σημερινή  Ελλάδα συμβιώνετε. Πως την βρίσκετε; Όμορφη, απλώς συμπαθητική ή αποκρουστική -που ενδεχομένως εκδικείται τους πολίτες της;

Όλα αυτά μαζί, αλλά κυρίως το ότι είναι ο τόπος μου και ακόμη περισσότερο το ότι η Ελλάδα είναι η γλώσσα μου και είναι ο δεσμός μου όχι μόνο με το παρόν αλλά και με το παρελθόν, και εάν έχω κάποιο μέλλον αυτό το μέλλον με ενδιαφέρει να πραγματώνεται στην Ελλάδα

-Τους ‘Έλληνες πως τους βρίσκετε, πως θα τους περιγράφατε; Τι λαός είμαστε;

Είμαστε ένας λαός συναισθηματικός, φιλόξενος, αλλά πολλές φορές με εκρήξεις αρνητικές. Και λέω «είμαστε» γιατί δεν είμαι κι εγώ έξω από τον λαό αυτό, κι εγώ κομμάτι του είμαι κι έχω τις ίδιες συμπεριφορές, τις ίδιες νοοτροπίες, τις ίδιες αντιδράσεις.

-Δηλαδή είμαστε κατά κάποιον τρόπο ένας αντιφατικός λαός;

Ναι, ναι. Έχουμε πολλά καλά. Έχουμε την ανοιχτοκαρδιά, την φιλοξενία, έχουμε ενδιαφέροντα, έχουμε την ικανότητα να ερχόμαστε σε επαφή με τους άλλους, αλλά, ταυτοχρόνως πολλές φορές τείνουμε στην αντικατάσταση της πραγματικότητας με τις εικόνες που εμείς φτιάχνουμε για την πραγματικότητα. Κι αυτό πιστεύω είναι το πρόβλημα.

-Μήπως συμμαχήσαμε με την ήττα, μήπως συμμαχήσαμε με την μετριότητα, συνθηκολογήσαμε;

Δεν το νομίζω. Αλλά πολλές φορές φτάνουμε σε κάποιες υπερβολές οι οποίες μας οδηγούν στο να μην μπορούμε να συλλάβουμε την πραγματικότητα με όλα τα ευχάριστα που μπορεί να έχει, αλλά μόνο με τα δυσάρεστα. Και πολλές φορές μόνο τα ευχάριστα και όχι τα δυσάρεστα.

-Γιατί χρεοκοπήσαμε κύριε Πατρίκιε;

Δεν είμαι οικονομολόγος για να αναπτύξω τις τεχνικές όψεις του προβλήματος, αλλά δεν είναι η πρώτη φορά που μας συμβαίνει. Και πιστεύω ότι πολλές φορές αυτό οφείλεται στην αναντιστοιχία ανάμεσα στην κατανάλωση και την παραγωγή που έχουμε. Πράγμα που δεν οφείλεται μόνο σε εμάς τους ίδιους αλλά και στις νοοτροπίες που προωθούν οι πολιτικοί.

-Χρεοκοπία αξιών δεν υπήρξε;

Οι χρεοκοπίες δεν είναι ποτέ μονόπλευρες, δεν είναι μόνο οικονομικές, τα καλύπτουν όλα. Αλλά αυτό που περισσότερο απ’ όλα χρειάζεται είναι να προσαρμοζόμαστε στην πραγματική κατάσταση που ζούμε, να την αντιμετωπίζουμε με ρεαλισμό και να προχωρούμε –ακόμη και με κέφι και με ρομαντισμό, όχι με ψευδείς εικόνες και με ψευδή συνείδηση.

-Συμμερίζεστε το «η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει»;

Από την ώρα που το λέμε για να ευχαριστήσουμε μία κατάσταση που ζούμε, βεβαίως δεν συμφωνώ γιατί είναι μία εκδήλωση αυταρέσκειας. Αν όμως το δούμε ιστορικά, θέλουμε δεν θέλουμε, βλέπουμε ότι τρεις χιλιάδες χρόνια τώρα αυτός ο τόπος, και αυτοί οι άνθρωποι και κυρίως αυτή η γλώσσα συνεχίζουν να υπάρχουν. Λοιπόν, από αυτή την άποψη δεν έχουμε πεθάνει. Και πιστεύω ότι από εμάς εξαρτάται να μην πεθάνουμε στο μέλλον.

-Σας ακούω πολύ αισιόδοξο για το μέλλον της Ελλάδος…

Το λέω συχνά, πάσχω από μία ανίατη νόσο: Ανίατη αισιοδοξία. Δεν θέλω να βουλιάξω σε μία καταστρεπτική απαισιοδοξία, όσο κι αν δυσκολεύουν τα πράγματα.

-Καλό είναι αυτό…

Καλό είναι, αλλά από την άλλη μεριά να μην μας κάνει χαζοχαρούμενους. Και να είμαστε επιπόλαιοι όσο χρειάζεται για να ξεπερνάμε τις δυσκολίες, γιατί με την πολλή επιπολαιότητα φτάνεις στην καταστροφή.

-Σ’ έναν στίχο σας λέτε «τα πολιτικά μας όνειρα νικήθηκαν». Γιατί το λέτε αυτό; Εσείς που νικηθήκατε;

Εγώ μεγάλωσα σε μια εποχή όπου πάρα πολλοί άνθρωποι –ανάμεσά τους κι εγώ- πίστευαν -και προσπαθούσαν αυτό να το κάνουν πραγματικότητα, στην παγκόσμια επικράτηση του σοσιαλισμού όπως αυτός είχε πραγματωθεί στη Σοβιετική Ένωση. Μέχρι που -άλλοι νωρίτερα άλλοι πιο αργά, συνειδητοποίησαν ότι αυτό το καθεστώς δεν ήταν ο επίγειος παράδεισος που λέγαμε αλλά πολλές φορές μια επίγεια κόλαση. Εξ ου και κατέρρευσε.

Όταν λέω για πολιτική ήττα, εννοώ ότι οι πολιτικές, όχι μόνο ιδέες αλλά και πράξεις που σε ένα μεγάλο κομμάτι της νεότητας μου δέχτηκα και προσπάθησα να εφαρμόσω, απέτυχαν. Μπροστά στην πραγματικότητα ηττήθηκαν. Και δεν μπόρεσαν την πραγματικότητα, ευτυχώς δηλαδή, να την μεταβάλλουν προς την κατεύθυνση που οι ιδέες αυτές ήθελαν.

-Έχετε δηλώσει ότι υπήρξατε επί πολλά χρόνια ακραίος και χρειάστηκε να ωριμάσετε ή να καταλαγιάσετε για να καταλάβετε την σπουδαιότητα του μέτρου. Που σημαίνει ό,τι εάν η ζωή σας άρχιζε πάλι από την αρχή, κάποια πράγματα θα τα βάζατε στην άκρη ως ακραία και άχρηστα. Ποια θα ήταν αυτά;

Α! δεν το ξέρω. Αν άρχιζα από την αρχή σημαίνει ότι θα γινόμουν νέος. Κι άμα είσαι νέος δεν μπορείς να έχεις την ωριμότητα της προχωρημένης ηλικίας. Φυσικό είναι οι νέοι να θέλουν όλα τα καλά και να απορρίπτουν όλα εκείνα που θεωρούν κακά. Θα ήμουν ακραίος δηλαδή…

-Το ερωτώ με την έννοια να ξαναρχίζατε ως νέος με την ωριμότητα την σημερινή…

Για να είσαι νέος πρέπει και να είσαι ανώριμος, και ενθουσιώδεις και να θυσιάζεις την ζωή σου. Αν είσαι πολύ ώριμος από την νεότητα είσαι και λιγάκι πρόωρα γερασμένος.

-Σήμερα, την Αριστερά θα την βάζατε στην άκρη;

Το λέω συχνά. Μέχρι που πήγα στη Γαλλία, στα τριάντα μου χρόνια, πίστευα ότι η Αριστερά είναι μια και μόνη. Η κομμουνιστική Αριστερά. Έτυχε λοιπόν, εκεί στη Γαλλία όταν έφτασα, να γίνουν κάποιες εκλογές και έβλεπα τα αποτελέσματα στις εφημερίδες οι οποίες λέγανε τάδε κόμμα τάδε κόμμα και μετά διάφορες Αριστερές. Στον πληθυντικό. Και είδα για πρώτη φορά την λέξη Αριστερά στο πληθυντικό. Και είδα ότι υπάρχουν πολλές Αριστερές. Το ζήτημα λοιπόν είναι, με ποια Αριστερά είσαι.

-Εσείς με ποια Αριστερά είστε;

Εγώ την ολοκληρωτική Αριστερά, την Αριστερά που θέλει όχι μόνο να κυβερνήσει αλλά να κατακτήσει και να χειριστεί αυτή και μόνη την εξουσία, με αυτή την Αριστερά δεν είμαι. Είμαι με την Αριστερά της ανθρωπιάς, της ισότητας. Μην λέω τώρα προγράμματα, αλλά με την Αριστερά η οποία αναγνωρίζει το δημοκρατικό δικαίωμα της διαφοράς. Είμαι πια με την Αριστερά που βγαίνει από τις ιδέες του Διαφωτισμού. Είμαι με την Αριστερά που πρέπει να βγαίνει από την περίφημη φράση του Βολτέρου που έγραφε σε έναν φίλο του, που είχε δημοσιεύσει ένα κείμενό του και του ζητούσε τη γνώμη του. Και του έλεγε: «Διαφωνώ ριζικά με αυτά που γράφεις, αλλά θα έδινα και την ζωή μου ακόμη να έχεις το δικαίωμα να τα γράφεις και να τα δημοσιεύεις».

-Δηλαδή απορρίπτετε την δογματική Αριστερά, την κομμουνιστική…

Ναι. Απορρίπτω την οποιαδήποτε μορφή ολοκληρωτισμού που καλύπτει και τον φασισμό, και τον σταλινισμό και τον μαοϊσμό. Και αναρωτιέμαι ποιος θα ήθελε να ζήσει στην σημερινή Βόρεια Κορέα –μπορεί κάποιος να θέλει, εμένα δεν θα μου άρεσε.

-Στην Μεταπολίτευση η Αριστερά κυριάρχησε ιδεολογικά κυρίως με στρατευμένους στη τέχνη. Η σκέψη υπηρετείται με «στρατεύσιμους»; Η σκέψη –γενικά η διανόηση, δεν πρέπει να παράγει νέες αντιλήψεις, να…

Όταν λέτε κυριάρχησε με διανοούμενους, ποιους εννοείτε;

-Ποιητές, συγγραφείς, τραγουδιστές…

Ποιους ποιητές, για πέστε μου έναν.

-Ο Ρίτσος για παράδειγμα, που ήταν και φίλος σας. Στρατευμένος δεν ήταν;

Ναι, μόνο που ο Ρίτσος ήταν τόσο μεγάλος ποιητής…

-Δεν αμφισβητείται αυτό…

Ο Ρίτσος στα ποιήματά του πολλές φορές υπερβαίνει την στράτευση. Ενώ έχει γράψει στρατευμένα ποιήματα, αυτά είναι τα πιο αδύνατα ποιήματα του. Έχει γράψει άλλα ποιήματα τα οποία είναι αριστουργήματα. Αλλά επειδή το έργο του είναι φοβερά εκτεταμένο είναι δύσκολο να κάνεις την επιλογή ανάμεσα στα δύο. Πιστεύω ότι ως ποιητής ήταν αντιφατικός, αλλά εκείνο που μένει από τον Ρίτσο είναι τα ποιήματα στα οποία διεισδύει μέχρι τα βαθύτερα σημεία και της ανθρώπινης ψυχής και της κοινωνίας.

-Δεν χρειάζεται να λέμε ονόματα, αλλά στρατεύσιμοι στο χώρο της τέχνης που δούλευαν για το ΚΚΕ υπήρχαν.

Αυτά όχι στην Μεταπολίτευση. Στην Κατοχή, στην Αντίσταση και στα χρόνια τα μετά, του Εμφυλίου πολέμου. Αλλά, ξέρετε, η έννοια της στρατευμένης τέχνης είναι μια έννοια που επινοήθηκε στην Γαλλία, τα έτη του ’30, και που σήμαινε ότι ο καλλιτέχνης, ο συγγραφέας, πρέπει να είναι ενταγμένος μέσα στα κοινωνικά δρώμενα. Να στρατεύεται στα κοινωνικά δρώμενα. Αλλά η έννοια τελικά ήταν επικίνδυνη. Η στράτευση σημαίνει στρατιωτική στράτευση. Και στρατιωτική στράτευση σημαίνει η ένταξη σ’ έναν μηχανισμό που είναι ο στρατός όπου υπάρχει απόλυτη πειθαρχία και απόλυτη υπακουή του κατώτερου στον ανώτερο. Και εάν αυτό είναι απαραίτητο για τον στρατό, είναι καταστρεπτικό για την τέχνη και την λογοτεχνία.

Αυτά στη δεκαετία του ’30. Έγινε με την έννοια ότι πρέπει να είναι κανείς μέσα στην κοινωνική ζωή και να παίρνει θέση για τα κοινωνικά πράγματα, και έγινε σιγά σιγά το να υποτάσσεσαι στις εντολές που δίνει μια κομματική ιεραρχία. Αντίστοιχη και πιο ισχυρή ήταν η αντίληψη που δημιουργήθηκε στην Σοβιετική Ένωση, από το 1934 και μετά, του σοσιαλιστικού ρεαλισμού, πού ήταν ακόμη πιο χοντροκομμένη. Που σήμαινε ότι πρέπει να γράφεις για να υπερασπίζεσαι το κόμμα, και σ’ αυτά που γράφεις πρέπει ο καλός, ο ήρωας που επικρατεί, να είναι πάντα ο άνθρωπος του κόμματος, και ο κακός να είναι ο αντιδραστικός. Οι άνθρωποι είναι αντιφατικοί. Δεν σημαίνει ότι στους μεγάλοι συγγραφείς ταυτίζεται το έργο τους με αυτό που πίστευαν στα πολιτικά και κοινωνικά θέματα. Είπατε πριν τον Ρίτσο, ένας πολύ μεγάλος ποιητής, ο σημαντικότερος της εποχής του, και ταυτοχρόνως ήταν στρατευμένος σε ιδέες που ερχόντουσαν σε αντίφαση με την ίδια του την ποίηση. Φερ’ ειπείν, ένας άλλος πολύ σημαντικός ποιητής. Ο Αμερικανός Έζρα Πάουντ, ήταν ιδεολογικά και πρακτικά φασίστας. Στην Κατοχή ήταν στην Ρώμη και από το ραδιόφωνο της Ρώμης του Μουσολίνι έκανε προπαγάνδα στους Αμερικανούς στρατιώτες να παραδοθούν και να προσχωρήσουν στον φασισμό. Ήταν ένα φασιστικό κάθαρμα.

-Και φυλακίστηκε στη συνέχεια για αυτή την στάση του…

Ναι, και για να μην τον εκτελέσουν ως προδότη στην Αμερική, τον βγάλανε παράφρονα και έμεινε αν θυμάμαι καλά είκοσι χρόνια σε φρενοκομείο. Αλλά από την άλλη μεριά τα ποιήματα του είναι πολύ σημαντικά. Τέτοιες αντιφάσεις έχουμε. Ένας άλλος μεγάλος ποιητής ο οποίος μέσα στις αντιφάσεις του τελικά αυτοκτόνησε, ήταν ο Μαγιακόφσκι.

-Σας αντιλαμβάνομαι. Η γνώμη σας είναι ότι στην Ελλάδα, στην Μεταπολίτευση, δεν υπήρχε στρατευμένη τέχνη.

Ε, υπήρχε τέχνη που ενδιαφερόταν και εξέφραζε τα κοινωνικά πράγματα, τις κοινωνικές συγκρούσεις, τις κοινωνικές επιδιώξεις. Αλλά που να υπακούει σε εντολές και σε προστάγματα δεν νομίζω ότι υπήρξε.

-Μιλήστε μου για δική σας τέχνη. Τι είναι ποίηση; Πόσο ανάγκη έχει σήμερα η καταναλωτική κοινωνία τους ποιητές;

Είναι η γνωστή σκέψη του Χέλντερλιν και την αναφέρουν συχνά: «χρειάζονται οι ποιητές σε έναν μικρόψυχο κόσμο;» Η γνώμη μου είναι ότι όλες οι εποχές είναι μικρόψυχες. Δεν υπάρχει μεγαλόψυχη εποχή. Όλες οι εποχές έχουν την μικροψυχία τους. Ιδίως στις πολύ μικρόψυχες εποχές είναι τότε που χρειάζονται οι ποιητές, τότε που χρειάζονται οι καλλιτέχνες, για να αντιμετωπίσουν και να αντιδράσουν στην μικροψυχία. Δεν σημαίνει ότι η ποίηση –και η τέχνη γενικότερα, έχει άμεσες επιδράσεις στη ζωή των ανθρώπων. Έμμεσα όμως πιστεύω ότι βοηθάει τους ανθρώπους πρώτα απ’ όλα, κυρίως η ποίηση, να ανακαλύψουν τον εαυτό τους. Συνήθως λέμε και δεν είναι λάθος, ότι στην ποίηση ο ποιητής κυρίως κάνει την αυτοβιογραφία του. Αλλά η μεγάλη ποίηση δεν είναι αυτό. Είναι ότι μέσω της ανακάλυψης της βιογραφίας του ποιητή δίνεται η δυνατότητα στον αναγνώστη να ανακαλύψει εκείνος τον δικό του εαυτό και να κάνει την δική του αυτοβιογραφία. Για αυτό όταν διαβάζουμε ποιήματα μεγάλων ποιητών, ας πούμε του Καβάφη, του Καρυωτάκη, του Σικελιανού, του Παλαμά και άλλων, ανακαλύπτουμε τον δικό μας εαυτό μέσα στη ζωή.

-Αυτό προφανώς μπορεί να γίνει και με ένα διήγημα, με ένα μυθιστόρημα ενός συγγραφέα. Έτσι δεν είναι; Δεν είναι μονοπώλιο της ποιήσεως.

Α, ναι. Η ποίηση βέβαια έχει ιδιαίτερα χαρακτηριστικά.

-Είναι πιο δύσκολη η ποίηση. Πρέπει σε δύο λέξεις να αποδώσεις τεράστιο νόημα.

Η ποίηση έχει την συμπύκνωση. Για αυτό, τελικά, όλοι προβληματιζόμαστε, κυρίως οι άνθρωποι που κάνουν ποίηση. Από ένα σημείο και πέρα προβληματίζονται στο τι είναι αυτό που κάνω. Και έχω φτάσει να πιστεύω ότι η ποίηση είναι ένα είδος γέφυρας που επιτρέπει να υπερβείς ένα ρήγμα που υπάρχει ανάμεσα σε εσένα και την ζωή, σε εσένα και τους άλλους ανθρώπους. Και να επικοινωνείς με τους ανθρώπους. Τελικά η ποίηση είναι επικοινωνία για μένα. Όπως η γέφυρα επιτρέπει να επικοινωνήσεις με το απέναντι χωριό, όπως τότε ο ποταμός που υπήρχε ανάμεσα στα δυο χωριά παρεμπόδιζε την επικοινωνία, με την ποίηση επικοινωνείς με τον άλλον.

-Είναι για εσάς δηλαδή η ποίηση ένα «εργαλείο» για να επικοινωνήσετε. Δεν είναι μια έκφραση εσωτερικής ανάγκης, δραπετεύσεως από τα πεζά και τα τετριμμένα, μια αποστολή;

 Όλα αυτά τα οποία όμως απευθύνονται σε κάποιον άλλον. Δεν επιστρέφουν στον ίδιο τον εαυτό σου. Δεν είναι μια πορεία εσωστρέφειας, είναι μια πορεία προσέγγισης του άλλου. Για αυτό και τα τυπώνεις αυτά που γράφεις. Και δραπέτευση που λέτε, αλλά συνειδητοποιώντας τα τετριμμένα όχι αγνοώντας τα. Για αυτό και στους μεγάλους ποιητές βλέπετε να υπάρχει η ζωή στην καθημερινότητά της. Και αναφέρομαι στον Καβάφη. Βλέπετε στον Καβάφη υπάρχουν και τα πιο ευτελή καθημερινά, τα οποία ο ποιητής τα αναγνωρίζει, τα συνειδητοποιεί και τα υπερβαίνει. Και η άλλη ομοιότητα που έχει με την γέφυρα η ποίηση, είναι ότι, όπως μία γέφυρα για να γίνει πρέπει η κάθε πέτρα να μπει στη σωστή της θέση –διότι εάν δεν μπει η γέφυρα καταρρέει, έτσι και στο ποίημα εάν η κάθε λέξη δεν είναι η σωστή λέξη και δεν μπει στη σωστή θέση το ποίημα καταρρέει. Και μ’ αρέσει κάτι που είχε πει ο Φλωμπέρ, αν και δεν ήταν ποιητής, αλλά ήταν ένας μεγάλος πεζογράφος, αλλά που ισχύει για την λογοτεχνία, για το λογοτεχνικό γράψιμο, ότι «μπορώ να ψάχνω και μια ολόκληρη εβδομάδα για να βρω την σωστή λέξη»

-Είστε άθεος απ’ ότι ξέρω. Αγνωστικιστής. Αμφισβητείτε ότι η θρησκεία, η Ορθοδοξία, η πίστη, γενικά η χριστιανική παράδοση έπαιξε και παίζει καθοριστικό ρόλο στην πορεία αυτής της πατρίδας; ‘Ό,τι η ορθοδοξία είναι για την Ελλάδα και πολιτιστική κληρονομιά;

Είναι. Άλλο η χριστιανική παράδοση και άλλο οι απόλυτες χριστιανικές πίστες. Άλλωστε μην ξεχνάμε ότι ο χριστιανισμός με την περίφημη επιστολή του Παύλου προς τους Κορινθίους έφερε μια έννοια που έως τότε δεν υπήρχε από όλη την αρχαία ελληνική φιλοσοφία, την έννοια της σπουδαιότητας και της αγάπης. Αυτό είναι μια μεγάλη προσφορά στους ανθρώπους. Από την άλλη μεριά εγώ προσωπικά, αφού πέρασα πολλές ακραίες αντιλήψεις, μπορώ να πω ότι είμαι αγνωστικιστής. Δεν ξέρω. Δεν ξέρω και δεν μπορώ να μάθω. Αλλά αναγνωρίζω τις ιδέες των άλλων ανθρώπων, αναγνωρίζω τον πολιτισμό που έχει διαμορφωθεί στην Ελλάδα και μετά στην Ευρώπη όλη, του οποίου η χριστιανική παράδοση είναι ένα από τα θεμέλια του. Πιστεύω, νομίζω. Αλλά απορρίπτω κάθε μορφή απόλυτης πίστης…

-Αφού πιστεύετε, αφού αναγνωρίζετε την προσφορά της χριστιανικής παραδόσεως, γιατί λέτε και «αγνοώ»; Δεν είναι λίγο αντιφατικό;

Δεν λέω πιστεύω, λέω αγνοώ. Δεν πιστεύω…

-Ναι, αλλά αναγνωρίζετε…

Όχι με την έννοια της απόλυτης αποδοχής κάποιας πίστης που διαμορφώνει κάποιος άλλος. Με την έννοια της κριτικής μου προσέγγισης. Και η πίστη δεν υπάρχει μόνο στην ορθοδοξία, στον χριστιανισμό, υπάρχει παντού και βλέπουμε τα αποτελέσματά της τα οποία είναι πολύ αρνητικά.

Όσο για το μέτρο που είπατε στην αρχή, η σταθεροποίηση μου σε αυτή την αντίληψη οφείλεται στη σκέψη του Αριστοτέλη ο οποίος έχει πει πολύ σωστά πράγματα και πολύ σοφά. Ότι οι ακρότητες είναι καταστρεπτικές. Αλλά χρειάστηκε να ωριμάσω…

-Εκκλησία πηγαίνετε;

Όχι.

-Ούτε ακολουθείτε τις συνήθειες, δηλαδή την νηστεία, την…

Άλλο το να πηγαίνεις στην εκκλησία και άλλο να έχεις ενσωματώσεις έναν πολιτισμό που είναι ο χριστιανικός ορθόδοξος πολιτισμός. Και βεβαίως στον Επιτάφιο πηγαίνω, στην Ανάσταση πηγαίνω.

-Νηστεύετε;

Για να σεβαστώ αυτό που κάνουν και οι άλλοι, δεν μπορώ εγώ να κάνω την εξαίρεση. Αυτή είναι η κουλτούρα μας. Αυτός είναι ο πολιτισμός μου. Και δεν μπορώ να τον αγνοήσω. Και τα Χριστούγεννα τα γιορτάζω με την οικογένειά μου, με τα παιδιά μου, τα εγγόνια μου. Ακολουθώ την παράδοση της Ελλάδας.

-Τι θα συμβουλεύατε ένα νέο παιδί;

Μία μεγάλη συμβουλή. Να έχει κριτική στάση απέναντι στις συμβουλές που του δίνουν οι παλαιότεροι. Γιατί συνήθως οι συμβουλές που δίνουν οι παλαιότεροι είναι μια προσπάθεια να δικαιώσουν την δική τους πορεία, τον δικό τους εαυτό.

-Έχουν όμως μια πείρα, μια σοφία οι μεγάλοι, είναι χρειαζούμενοι…

Εντάξει. Θα του έλεγα του νεαρού: Πρόσεξε να είσαι κριτικός στις συμβουλές των μεγαλυτέρων, διάβαζε φιλοσοφία, διάβαζε λογοτεχνία, και από ένα σημείο και πέρα να προσπαθείς αυτά που διαβάζεις να τα ξανασκεφτείς κριτικά.

-Για τα παιδιά που φεύγουν στο εξωτερικό για να βρουν την τύχη τους, τι λέτε;

Είναι νομίζω το μεγάλο πρόβλημα. Το πρόβλημα. Είναι πραγματικά μια πληγή για τον τόπο. Μια συνεχής αιμορραγία και αυτό που χρειάζεται είναι να δημιουργηθεί μια πολιτική, μια πρακτική, που θα ελκύσει να ξαναγυρίσουν αυτά τα παιδιά. Από την άλλη μεριά να καταλάβουμε ότι, καλές είναι και οι θέσεις που προσφέρονται έξω, αλλά ίσως το ηθικό και το πρακτικό μας καθήκον είναι κάτι να προσφέρουμε σε αυτόν τον τόπο, ο οποίος μας μεγάλωσε, μας μόρφωσε με το δικό του υστέρημα. Γιατί αυτό το περίφημο Brain drain τελικά τι είναι; Ότι οι πιο ανεπτυγμένες χώρες χρησιμοποιούν έτοιμους ανθρώπους των οποίων την μόρφωση την πλήρωσε ένας άλλος. Ο ελληνικός λαός πληρώνει την μόρφωση όλων των μορφωμένων πια ανθρώπων που πάνε στο εξωτερικό. Στη Γερμανία είναι τώρα πάνω από 1.500 Έλληνες γιατροί. Αλλά για να γίνεις γιατρός στην Ελλάδα έχει εάν κόστος που το πληρώνει ο Έλλην φορολογούμενος.

-Κι άμα δεν βρίσκουν εδώ δουλειά, τι να κάνουν τα παιδιά;

Ναι, αλλά και κάποτε να γυρίσει. Και κάποτε να προσφέρει σε αυτόν τον τόπο που τον μεγάλωσε. Εγώ προσωπικά μπορώ να σας πω ότι δύο φορές στην ζωή μου είχα την δυνατότητα να μείνω έξω. Την μία φορά που ήμουν στο Παρίσι πέντε χρόνια, και ύστερα από μια πενταετή ζωή εκεί είχα προσφορές για πολύ καλές δουλειές, και γύρισα. Και μετά αναγκάστηκα να ξαναφύγω όταν έγινε το πραξικόπημα της χούντας και γλίτωσα. Δεν με βρήκαν το βράδυ του πραξικοπήματος να με πιάσουν, κατόρθωσα να φύγω. Έμεινα επτά – οκτώ χρόνια εκεί (Παρίσι), παντρεύτηκα εκεί και με την γυναίκα μου είχαμε πια προσφορές για πολύ ωραίες δουλειές. Και εκείνη στο γαλλικό πανεπιστήμιο και εγώ στην UNESCO. Και είπαμε όχι θα γυρίσουμε στην Ελλάδα. Η Ελλάδα είναι ο τόπος μας, η Ελλάδα μας μεγάλωσε. Ότι είναι να προσφέρουμε είναι για την Ελλάδα, κι αν μπορέσει θα βγει έξω από την Ελλάδα.

-Λέγεται ότι πατρίδα είναι τα παιδικά μας χρόνια κι επομένως όσο μεγαλώνουμε απομακρύνεται και η πατρίδα, και διάφορες άλλες θεωρίες. Για εσάς, τι είναι η πατρίδα, τι είναι Ελλάδα;

Είναι ο τόπος που γεννήθηκα, που μεγάλωσα, είναι η γλώσσα μου και είναι όλες οι βασικές πρώτες μου εμπειρίες και αναμνήσεις, οι πιο βαθιές και πιο πολύτιμες. Είναι η ανάμνηση του πατέρα μου, της μητέρας μου, της γυναίκας μου που χάθηκε πρόωρα, όλων των προηγούμενων της οικογένειας και του τόπου μου, των ανθρώπων που για να φτιαχτεί μια καλύτερη Ελλάδα τους είδα να σκοτώνονται δίπλα μου και είναι η γλώσσα μου. Και για όλα αυτά που σας λέω έχω γράψει κι από ένα ποίημα. Όχι προγραμματικά, αλλά αυθόρμητα. Ελλάδα είναι ο τόπος που γεννήθηκα, που γεννήθηκαν οι πρόγονοι μου, που το όνομά μου προέρχεται από τους παλαιότερους αυτούς ανθρώπους, οι οποίοι σε αυτόν τον τόπο μεγάλωσαν και προσφέρανε ότι μπορούσανε. Αν θέλετε μπορώ να σας πω και κάτι γιατί είναι στα λεξικά: Ο πατέρας μου λεγόταν Σπύρος Πατρίκιος, αλλά ένας προπάππους του Σπύρος Πατρίκιος επίσης, από την Κεφαλονιά, από την Άσσο της Κεφαλονιάς καταγόταν, πήγαινε με το καράβι του –περνώντας μέσα από τον αποκλεισμό του τουρκικού στόλου στο πολιορκημένο Μεσολόγγι , όπου την τρίτη φορά τον πιάσανε οι Τούρκοι, τον κρεμάσανε και του κάψανε το καράβι. Και όταν το συνειδητοποίησα αυτό κατάλαβα πόσο παλιά φτάνει αυτό που λέω Ελλάδα, κι αυτό που μένεις δεμένος μαζί της. Από την μεριά της μητέρας μου, ο πατέρας της κι αυτός ηθοποιούς –γιατί οι γονείς μας ήταν ηθοποιοί, λεγόταν Παναγής Σταματόπουλος, ήταν από τα Λαγκάδια της Γορτυνίας της οικογένειας του Νικήτα Σταματελόπουλου, του Νικηταρά. Είχε κι αυτός όλες τις αναμνήσεις από την Επανάσταση του Εικοσιένα. Στις αφηγήσεις της οικογένειας μου ήταν ζωντανοί. Δεν ήταν δηλαδή κάτι που έβγαινε μόνο από τα βιβλία. Έβγαινε από τις αφηγήσεις της μιας μου γιαγιάς και της άλλης γιαγιάς. Όλα αυτά για μένα είναι η Ελλάδα. Οι άνθρωποι, οι σημερινοί, οι παλαιότεροι, οι καινούργιοι, οι εγγονές μου και μαζί η γλώσσα που τα εκφράζει όλα αυτά.

ΦΩΤΟ: ΓΙΑΝΝΗΣ ΜΑΝΟΣ